منتج عبد اللطيف كشيش يكشف حقائق جديدة وينصحه بالتصوير خارج فرنسا

مقابلة مهمة مع المنتج الفرنسي فنسان مارافال، مؤسس شركة "وايلد بانتش"، محورها عبد اللطيف كشيش. شارك مارافال في إنتاج "حياة أديل" لكشيش، وفي هذه المقابلة التي أجراها باتيست مانزينالي ونُشرت في موقع "تكنيكارت"، يعود إلى الجدل الذي رافق عرض فيلم كشيش الأحدث، "مكتوب، حبّي: انترمزّو"، كاشفاً حقائق نجهلها عن رجل عرفه عن كثب، وهو فنّان مهموم يعمل في سريّة وبمنهج خاص جداً، موضّحاً الكثير ممّا يقال في شأنه، رداً على الحرب الأخلاقوية التأديبية المتواصلة عليه منذ "حياة أديل" الذي فاز عنه بجائزة "السعفة الذهب" في كانّ عام ٢٠١٣. في الآتي، نصّ الحوار المترجم من الفرنسية:

شاركتَ في إنتاج "حياة أديل". كيف كان العمل مع كشيش؟

عندما جاء إلينا لإنتاج "حياة أديل"، قلنا له إنّ من الأفضل أن يكون أيضاً منتِجاً مشاركاً للفيلم كي يتولى إنجازه وفق منهجه الخاص. من خلال تولينا الإنتاج بمفردنا، كنّا نخشى أن نأتيه بشيء معلّب.

لماذا لم تتبعه على "مكتوب، حبّي"؟

بدأنا العمل عليه معاً. تحرينا بعض الأماكن للتصوير، وكان يود إعادة سيستم الإنتاج المشترك نفسه. ولكن لم يكن لدينا وقت في تلك الفترة. كنّا في كانّ، كان عليه اتخاذ قرارات بسرعة وطلب وقتاً كثيراً للتصوير. نحن، قبل أي شيء آخر، نعمل في التوزيع وشراء الأفلام: إنتاج فيلم، بالنسبة إلينا، شيء إستثنائي. التوقيت لم يكن مناسباً، ولأننا سبق أن عملنا معه، فنعلم الاهتمام الذي يحتاجه. عموماً، قلنا إننا لسنا قادرين.

هل منهجه في العمل مضنٍ إلى هذا الحد؟

كشيش يبحث كثيراً، لذلك يعمل طويلاً. المشكلة هي أنه في السينما، المسائل متعلقة بالموازنة، ثمة جدول عمل جدّ محدد. ولكن هو لا يستطيع ان يعبّر في إطار كهذا، لذلك يجب تنظيم الأمور لتكون فترة التصوير قابلة للتجديد.

هل الفترة الطويلة جداً التي يحتاجها أحياناً للتصوير سببها بحثه عن الحقيقة في أداء ممثّليه؟

نعم، لا يركن البتة إلى السيناريو الذي ليس سوى توجيه. يلتقط أشياء عند الممثّلين، يبلور شخصيات ويقلّص حجم شخصيات أخرى. الأمر أشبه برسم يعتمد مبدأ الشجرة، إذ ينطلق من الجذع ويترك بعض الأغصان تنمو. إذا أردنا ان نحصل على الحد الأقصى من فنّه، فيقتضي التحدي أن ننظّم له فضاءات تتيح له بالتجاوزات الزمنية. هذا شيء معقّد أحياناً، في إطار إنتاج محدد.

وهل تعي أن هذا قد يكون صعباً أيضاً للممثّلين، لا سيما على مستوى المَشاهد الجنسية؟

لستُ متأكداً أن مَشاهد الجنس هي التي تتطلب منه أكبر قدر من الوقت. مع كشيش، يصعب على الممثّل أن يعرف كيف سيكون، ذلك ان الممثّلين يصوّرون من دون أن يعرفوا تماماً ما الذي سيبقى بالنهاية في الفيلم. سواء في "حياة أديل" أو "مكتوب، حبّي"، كانت مشكلتهم أنهم لم يكونوا على علم متى سينتهي التصوير. بالنسبة لكشيش، يأتي التعقيد من الأعراف العامة التي لا تتكيف مع منهجه. حتى إنني أنصحه أن يتوقف عن التصوير في فرنسا.

ما مشكلة هذه الأعراف؟

نفس مشكلة موديل، عليه أن يقف ساعات في الوضعية نفسها أمام نحّات. العرف العام يجعل شيئاً غير سوي سوياً. الفنّ ليس شيئاً سوياً. من المستحيل لأي مخرج أن ينتظر من الثامنة صباحاً إلى الثانية عشرة ظهراً، ومن الثانية بعد الظهر إلى السادسة مساءً، ليعطيه الممثّل ما يريده. عبد اللطيف يحتاج لأن يعيش ممثّلوه ما يقومون به، هناك جانب يشبه "مخيم صيف" في عمله. على كلّ حال هذا ما أحبّوه، رغم التوترات التي تتولد جراء العمل معاً لفترة طويلة. "مكتوب، حبّي" يعني عامين من التصوير، في لحظة لا يعود بعضهم قادراً على التحمّل.

هل تعتقد أن سينماه ستجد المزيد من الاستحسان لو صوّرها في الولايات المتحدة مثلاً؟

في الولايات المتحدة، السينما محاصرة كثيراً بالنقابات والجمعيات، وهي أكثر جموداً من فرنسا. ولكن هناك كلّ شيء له ثمنه، بدءاً من اللحظة التي نبرم فيها اتفاقاً مع النقابات، يمكن تصوير حتى ستة أيام في الاسبوع. عندنا في فرنسا، المسموح هو خمسة أيام تصوير في الاسبوع، مع ساعات عمل أقصر. ولكن، الأمر قد يكون أسهل في العديد من البلدان. عندما كنت أنجز "فراشة بنفسجية" (لو يي - ٢٠٠٤)، مع زانغ زيي، في الصين، كان التصوير يمتد لـ٣٦ ساعة بلا توقف. كانت زانغ تنام على كرسي بين مشهدين، ولم تشتكِ يوماً.

إذاً، هل نسي الفرنسيون أن السينما فنّ قبل أي شيء؟

هنا المشكلة، السينما فنّ وصناعة في آنٍ معاً. في الحقيقة، السينما الفرنسية تطبّق قواعد قريبة جداً من قواعد الصناعة، وفيها الكثير من القيود، وفي الوقت عينه شرعية تماماً في رأيي. لكن صحيح أيضاً أنه عندما ننجز أفلاماً روسية، صينية أو يابانية، هناك مكان أكثر للإبداع. في فرنسا، السينما تُعتبر وظيفة كسواها، في بلدان أخرى إنها مهنة خاصة، تكاد تكون امتيازاً.

كيف تتفاعل مع الشهادة التي أدلت بها كومبارس (ظهرت في فيلم كشيش) قالت إنها وجدت نفسها "هشّة" خلال التصوير؟

يحدث في موقع تصوير أي فيلم ما يحدث في الحياة اليومية. بعضهم يغازل بعضهم الآخر، بعضهم يتصرف تصرفاً لائقاً، آخرون لا، ولكن في كلّ موقع تصوير تجد قصصاً مماثلة. في الماضي، كان هذا جزءاً من حياة التصوير، وكان يبقى في التصوير، كانوا يحلّونه بين بعضهم البعض. اليوم تحوّل إلى "عشتُ وضعاً صعباً". نعيش زمناً عجيباً.

ولكن، أليست هذه التصرفات محلّ إدانة في الحياة كما في السينما؟

بالتأكيد، وهناك قوانين! ينبغي الشكوى عند الاخلال بالقانون، ولكن أعتقد أن "عبدل" لا يشجّع السلوكيات السيئة. عاشرته بشكلٍ كافٍ وأعتقد أنني أعرفه: هو منتهى السرية في موقع التصوير، لا يتكلّم، يبقى في زاويته، يطرح أسئلة على مدير التصوير. حتى على "مكتوب، حبّي"، لي صديقة تعمل معه، مرّت بكلّ الحالات: "أكرهه، أعشقه، أكرهه". انتهيتُ للتو من تصوير فيلم، وتوفرت لدينا القصص عينها. عاهات المجتمع نفسها وهي مُدانة. ربما في مواقع تصوير كشيش، يحدث أكثر، لأن التصوير عنده يستغرق فترة أطول وبالتالي هو أكثر استفحالاً، وخصوصاً بسبب أنه يختار ممثّلين شباباً لا يملكون الكودات (البنود) بعد. أريد أن أصدّق أنه قد يوجد مَن يضع يده على مؤخرة أحدهم، وهذا يحصل بين الممثّلين، الخ، ولكن لا أصدّق ان كشيش يشجّع ذلك. عرفتُ مخرجين جد منحرفين يفتعلون الأشياء، هو ليس منهم. يعيش التصوير كاحتفالية، يريد سعادة الناس، يستعين بأشخاص غير معروفين لأنه لا يريد أن يأتوا إليه كمحترفين. في "حياة أديل"، كان يرغب ان تتخلّى ليا سايدو عن المهنة، وبسرعة انتبه أنها أوتوماتيكية جداً، مؤطرة. من أجل جعل الأطفال يبكون، كان هنري جورج كلوزو، يصفعهم، هكذا كان وقتها، وكان يقول: "صوّروا الآن". بعضهم لا يزال يفعلها.

كيف يحصل كشيش على هذه الواقعية من ممثّليه؟

لا يريد أن أروي كيف، ولكن ما يريده هو أن يشتغل على إحياء الممثّلين شهرين قبل التصوير. ينصت إليهم، يسرق منهم حكايات، هكذا يبلور سيناريواته ثم يعيد كثيراً. هذا ما فعله أيضاً في "حياة أديل"، وانعدام الود بينه وبين ليا أغلب الظن أنه يأتي من حقيقة أن الحصول على هذا الكمّ من العمل أسهل من ممثل مبتدئ، من حصوله من ممثّلين سبق أن صوّروا كثيراً في إطار تقليدي. الشهران حيث يعيش الممثّلون مع بعضهم البعض يتيحان التكرار والتحضير. يصوّرون قليلاً، فيتخلّون عن التصوير، ثم يعودون. ثم يتخلّى عنهم، يغيب. وإذا حدثت أشياء، يختبئ بدلاً من إيجاد حلّ للصراع، لأنه يكره هذا. أسمع أشياء كثيرة عنه ولكن لا أتعرّف فيها على الشخص الذي اشتغلتُ معه. الوحيدة التي تحدّثت عنه بالسوء هي ليا سايدو، وأعرف أنهما لم يكونا على موجة واحدة، فانتهى الأمر بأن كره أحدهما الآخر، لأنهما ما كانا ينجزان الفيلم نفسه.

هل يمكن مقارنة ما حدث مع ليا سايدو أثناء تصوير "حياة أديل" مع غياب أوفيلي بو خلال عرض "انترمزّو" في كانّ هذا العام؟

أعرف جيداً ما يُحكى عن كشيش. ٨٠ في المئة ممّا قيل فيه حول "حياة أديل" كان غير صحيح. في البداية، كان الفيلم لليا، لكن تغير مركز اهتمامه خلال التصوير. في السيناريو الأصلي، الفيلم ينتهي في منتصفه، لا يوجد كلّ الجزء حيث نرى أديل تعمل مدرّسة، مع الأطفال، الخ. في الحقيقة، أديل هي التي أبهرته، لذلك وسّع دورها وغيّر العنوان الأصلي الذي كان "الأزرق أكثر الألوان دفئاً" (في إشارة إلى شعر ليا الأزرق في الفيلم - المحرر). هذا جعل ليا تستاء جداً، وقد أفهمها. كلّ ما روته بعد خروج الفيلم إلى الصالات كان مصدره هذا الغضب.

مع ذلك، أديل اكساركوبولوس كانت تقول الشيء نفسه!

سألتُ كلاهما: ما الذي حصل كي تهاجماه في هذه المقابلة مع "بروميير"؟ أديل قالت لي: صحيح أننا كنّا نهذي ونحن نقول "كم عانينا خلال التصوير"، كنّا كالمحاربات القديمات اللواتي تستعدن تاريخهن بالقول: "أتتذكّرين عندما أرغمك (المخرج) على تناول المخاط الذي يخرج من أنفي، كان مرعباً". هو، كعادته، لم يرغب في الردّ. ولكن الجميع يعلم كيف يعمل. الشكوى الوحيدة التي وصلتنا هي عندما أراد التقنيون التفاوض على مرتّباتهم مجدداً، بعدما تجاوز التصوير الجدول الأصلي، الأمر الذي كان طبيعياً، ووجدنا له حلاً، ولكن لم يصلنا أي شكوى من الممثّلين. في المقابل، لا نتكلّم البتة عن شكاوى كشيش من ممثّليه وتقنييه، لأنه هو يفضّل الاحتفاظ بهذه المشاكل ضمن حميمية التصوير. ولكن، نحن، نعلم بها.

كيف كان ردّ فعل ليا خلال عرض "حياة أديل" في كانّ؟

كانت تعلم بالضبط ماذا صوّرت، ولكن كانت مترددة في البقاء أثناء العرض. أفهم عدم رغبتها في رؤية نفسها على شاشة كبيرة في مَشاهد جنس أمام ٣٠٠٠ شخص، مع جمهور كانّ خصوصاً. خلال العرض، كنت أقول لها: "خذي يدي، وشدّي عليها بقوة إذا شعرتِ بالستريس".

من غير المستبعد ان يُصنَّف الجزء الثاني من "مكتوب، حبّي" فيلماً بورنوغرافيّاً…

أنتجتُ "حبّ" لغسبار نويه، أعرف هذه الأشياء.

"حبّ" أحدث ضجّة أقل بكثير!

أتمزح! هناك شاب من جمعية تابعة لأقصى اليمين، "بروموفوار" (أندره بونيه - المحرر)، جعل من المنع شغله الشاغل منذ ١٥ عاماً. أول مرة واجهته، كان لـ"ضاجعني" (فيرجيني ديبانت - ٢٠٠٠). يحاول منع الأفلام التي تتضمن مَشاهد جنس واضحة بشكل دوري، وغالباً ينجح. هو العضو الوحيد في هذه الجمعية، محامٍ سابق متخصص في شؤون الضرائب، مطرود من المحكمة. استمر الجدل معه في شأن "حبّ" ثلاثة أسابيع، وزيرة الثقافة فلور بيليران اضطرت أن تتدخّل والقانون تغيّر بعدها. فيلم "عبدل" سيحظى بتصنيف يمنع مَن هم دون السادسة عشرة أو الثامنة عشرة من دخوله، ولكن عليه أن يخرج في الصالات. إذا صُنِّف فيلماً بورنوغرافياً، نكون قد عدنا إلى الخلف قياساً بالسبعينات والثمانينات.

في المقابل، إن تصرفات كشيش وطواقمه هي التي أُشير إليها في الشهادات التي أدلى بها بعض من الذين عملوا وإياه.

خذ كلّ الممثّلات اللواتي عملن مع "عبدل"، باستثناء ليا سايدو، سيعدن إليه ما إن ينادي عليهن. أديل اكساركوبولوس، حفصية حرزي، سارا فوريستييه… لا يحلفن إلا به. قد يكون حصل شيء ما خلال تصوير "مكتوب"، ولكن عندي انطباع بأنه يُزَج في أشياء غير نظيفة. تسكّعتُ سنتين مع عبد اللطيف، ليس فقط خلال التصوير، إنما خلال جولاتنا العالمية أثناء "حياة أديل"… "عبدل" هو بالضبط الشخصية التي يجسّدها شاهين بومدين في "مكتوب"، الصبي الذي يراقب الشباب يتوددون للبنات ولا يتجرأ. وعليه، إن تقُل البنات بأنه يصوّرهن في انتظار أن تفلت منهن لحظة حقيقة، فنعم، ينتظر لحظات حقيقة وهذه سينماه! يستمتع عندما يرى أن الممثّلة ألقت بشيء ما. هكذا يأمل أن يكسّر المهنة، عبر إظهار شيء لم يره في مكان آخر قط. إنه كالنحّات أو الرسّام. صوفي مارسو في "بوليس"، انهارت وقالت عن موريس بيالا إنه دفعها إلى أقصاها. "عبدل" لا يتطابق البتة مع هذا الشيء المقرف الذي يحاولون إقحامه فيه على المستوى الجنسي.

أليس من السهل بعض الشيء مقارنته بنحّات لأنه يصوّر الأرداف؟

أجل، ولكن أنتَ هنا في مجال النقد السينمائي. توجيه النقد إلى هذا الجانب أجده مخيفاً. "عبدل" قال لي إنه أنجز "انترمزّو" ردّاً على هذا الزمن الطهراني، وأنا أفهمه. إذا أحب المخرج أن يصوّر أردافاً طوال ثلاث ساعات، وهذا ما فعله فيلليني مع صدور النساء خصوصاً في "مدينة النساء"، فهذا حقّه. إذا أرسلتَ سيناريو "مدينة النساء" اليوم إلى محطتي "كانال" أو "فرانس ٢"، لن يرموه في وجهك فحسب، إنما سينعتوك بالمجرم ويسلمونك للشرطة. هو يحب هذا، ولا يخفيه، التضاريس النسائية، يحلو له تمجيدها سينمائياً. أوفيلي بو، عندما أراها في "مكتوب، حبّي"، فهي ليست جميلة فوراً، ومع ذلك يمجّدها. في آخر الفيلم، هناك عارضتان روسيتان مفترض أنهما جميلتان جداً في الحياة، ولكن هنا تبدوان باهتتان جداً. زمننا الحالي يجعلنا نشعر بالذنب حيال هذا، الأمر أشبه بأن تلوم تارانتينو أو دبالما على مَشاهد التعذيب في أفلامهما. السينما فنّ الفانتازم. عشتها مع غسبار نويه، سمعتُ كلّ شيء عنه، قيل إنه مريض نفسي، منحرف. أعيش إلى جانبه منذ ٢٠ عاماً، إنه أحد أكثر الناس سويةً في الدنيا، يكاد يكون واعظاً أخلاقياً.

إذاً فنّهما متنفّسٌ؟

بالضبط. "عبدل" يهوى الأكل وخوض نقاش في الفنّ، والرسم، والأدب، أكثر من النقاش في السينما. لطفه مع ممثّليه مطلق، يتأكد أن الجميع يعامَلون بشكل جيد. رأيتَ المؤتمر الصحافي في كانّ، يمضي وقته في إرسال كلّ شيء إلى ممثّليه.

إلا أنه يمنعهم من الكلام.

لأنه لا يحب التحدّث عن منهجه. للمناسبة، سيغضب جداً إذا عرف إنني أكشف عنه بعض الشيء. في "نأسف لم نجدكم" لـ كَن لوتش الذي شاركنا في إنتاجه، ثمة صبية تبكي وهي على المائدة، أجدها مدهشة. سألتُ كَن لوتش كيف فعل ليحصل على ذلك، فقالها لي. "عبدل"، لا. يكره هذا. عندما تحدّثنا عن "انترمزّو"، قال لي: "ما يضايقني هو أنه لا يتم التركيز على عمل الممثّلين، كلّ شيء يدور حولي. يعرف ماذا سيواجه، ليس ساذجاً. ولكنني لطالما عرفته حامياً لممثّليه. هو شخص جدّ خجول ولا يرتاح البتة لوسائل الإعلام. تجادلنا قليلاً في هذا الشأن، هو يعتبر أن الفيلم يتحدّث عن ذاته، وليس لديه ما يضيفه، وهذا أمر مزعج بالنسبة للحملة الترويجية.